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Classements, Classification
jo.sk
posté 06.01.10 à 00:04
Message #501


Pilote de F1
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Je viens de faire une petite stat intéressante sur Alexsara, si on regarde sur les épreuves 2009 qu'il a fait en commun avec ses principaux rivaux (en rouge quand il est battu) :

Les 10 premiers du cls 2009 :
- Alexsara79 vs Luketes : 102 / 36 (alexsara a finit 102 fois devant Luketes, 36 fois derrière et 0 fois ex-æquo)
- Alexsara79 vs Akouk : 108 / 40 / 1
- Alexsara79 vs AleksiNir : 84 / 27
- Alexsara79 vs TuomoH : 30 / 33
- Alexsara79 vs maclape : 31 / 18 / 1
- Alexsara79 vs Ivo Porč : 112 / 7
- Alexsara79 vs Buka : 150 / 4
- Alexsara79 vs MATT : 34 / 15
- Alexsara79 vs Good Riddance : 29 / 10

+ quelques autres :
- Alexsara79 vs JTarJ : 5 / 0
- Alexsara79 vs Raska : 4 / 0
- Alexsara79 vs Jo.sk : 4 / 7
- Alexsara79 vs Murano : 12 / 10 / 1
- Alexsara79 vs Alx.it : 14 / 17

D'après tout ça et parmis les pilotes les plus assidus, le plus fort serait TuomoH (mais de peu)
TuomoH contre les autres, voilà ce que ça donne :

- TuomoH vs Luketes : 18 / 14
- TuomoH vs Akouk : 33 / 10
- TuomoH vs AleksiNir : 21 / 19
- TuomoH vs maclape : 12 / 8
- TuomoH vs Ivo Porč : 18 / 1
- TuomoH vs Buka : 38 / 1
- TuomoH vs MATT : 6 / 2
- TuomoH vs Good Riddance : 0 / 3

- TuomoH vs Jo.sk : 1 / 9
- TuomoH vs Murano : 5 / 3
- TuomoH vs Alx.it : 8 / 12 / 1


--------------------
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Meilleurs pilotes : 2003 Soltys - 2004 MagicJ - 2005 Jo.sk - 2006 JR Zullo - 2007 Alx.it - 2008 Alx.it - 2009 Alexsara79

Tableau des champions français : par mois et par années
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Alx.it
posté 06.01.10 à 02:27
Message #502


Débutant
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Hi folks,

sorry if I don't write in French, but I'm not able to do it

first of all, banana.gif HAPPY NEW YEAR banana.gif

Citation (jo.sk @ 06.01.10 à 00:04) *
- Alexsara79 vs Alx.it : 14 / 17
- TuomoH vs Alx.it : 8 / 12 / 1

Nice stats... Jumpy.gif

More seriously, is true that Alexsara's results are a consequence of the great amount of races done, but in any case he did a respectable average score!
The fact is that more or less all the GR top drivers are now retired or they drive only for fun, without to take care at GWR scores.
I don't know if this it's wrong or right, but in fact Alexsara was the only one who did all what he can to win in each single GWR ranking, the others simply don't have the time or don't want to spend it for that...
He is probably no more than a good driver, but IMHO the point is not "why he won so much", the real question is "why he had no good competitors".
GR world suffers a lack of interest in the last years (RSC failures helped a lot), but anyway they are some people who loves this game, and Alexsara is probably one of them, just like you, me and some others. Let's say that the GWR awards are a prize for that.
In any case, I'm sure that he perfectly know (like anyone who has been in GR world since some years) that the "value" of his performances is not comparable with the ones done in the past, but the great fights of the "golden age of GR" will probably never come back.
Just think how frustrating can be to win all what you could and to realize that it is not enough to be considered as a "Champion", 'cause you suffer the presence of the "ancient heroes of GR"... this is more or less what Alexsara suffers, and I'm not sure it is fine...

Best Regards
Alx.it v.gif



Voici une traduction en ligne [www.reverso.net] , mais je ne sais pas vraiment si c'est compréhensible...

vous excusez si je n'écris pas en français, mais je ne suis pas capable...

tout d'abord, banana.gif BONNE ANNÉE banana.gif

Citation (jo.sk @ 06.01.10 à 00:04) *
- Alexsara79 vs Alx.it : 14 / 17
- TuomoH vs Alx.it : 8 / 12 / 1

Statistique agréable... Jumpy.gif

Plus sérieusement, est vrai que les résultats d'Alexsara sont une conséquence de la grande(super) quantité(somme) de courses(races) faites, mais en tout cas il a fait un score moyen respectable!
Le fait est ce plus ou moins tout GR dépassent(éciment) des conducteurs sont maintenant mis à la retraite ou ils conduisent(roulent) seulement pour l'amusement, sans faire attention au grand nombre GWR.
Je ne sais(connais) pas si ce il est faux ou le droit, mais en fait Alexsara était le seul qui a fait tout ce qu'il peut pour gagner dans chaque classement de GWR seul(simple), les autres n'ont pas simplement le temps ou ne veulent pas le dépenser(passer) pour cela... Il est probablement pas plus qu'un bon conducteur, mais IMHO le point n'est pas "pourquoi il a gagné tellement", la question réelle(vraie) est "pourquoi il avait pas bons concurrents".
Le GR monde subit un manque d'intérêt dans les années dernières (RSC les échecs ont aidé beaucoup), mais de toute façon ils sont quelques personnes qui aiment ce jeu et Alexsara est probablement un d'entre eux, comme vous, moi et quelques autres. Disons que les récompenses(sentences) de GWR soient un prix pour cela.
En tout cas, je suis sûr qu'il sait(connaît) parfaitement (comme quelqu'un qui a été dans le monde GR depuis quelques années) que "la valeur" de son fonctionnement n'est pas comparable avec ceux faits dans le passé, mais les grandes(supers) batailles "de l'âge d'or de GR" ne reviendront jamais probablement . Pensez juste comment irritant peut devoir gagner tout ce que vous pourriez et vous rendre compte qu'il n'est pas assez d'être considéré comme "un Champion", ' la cause vous subissez la présence "des héros antiques de GR" ... c'est plus ou moins ce qu'Alexsara subit et je ne suis pas sûr que c'est excellent...

Meilleures salutations
Alx.it v.gif
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Raska
posté 07.01.10 à 01:17
Message #503


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Je suis tout-à-fait d'accord avec Alex... si ce n'est que je pense qu'alexsara est un champion, parce que la vraie difficulté (à mon avis) quand on veut gagner le GWR c'est de s'organiser pour être performant dans toutes les compétitions qu'on fait.


Autrement, comme je l'ai dis sur GRF... à mon sens il faut au moins comptabilisé des épreuves dans chaque catégories parce que c'est un autre facteur pour être considérer comme un champion, d'être bon dans les différentes catégories.



I totaly agree with Alex... even if I consider alexsara as a champion, because the true difficulty IMO when we want to win the GWR is to be organised for being performant in all the compos we do.

As said on GRF, I think the GWR annual standing should, at least, count events of every categories, as it's another factor for being considered as a champion IMO to be good in the differents categories.


@ Alx.it : Thank you and happy new year to you too !

@ jo.sk : J'ai fait un thread pour la ToM S7 sur RD. wink.gif


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Murano
posté 07.01.10 à 12:59
Message #504


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Outre le fait qu'alexsara participe à tout ce qui bouge, ses performances sont très solides. J'avais abandonné la compétition au début du mois de Janvier 2009 pour cette raison-là : je voulais terminer ma "carrière" sur un Grand Chelem mais avec lui comme concurrent, ce n'était tout simplement pas à ma portée.
Donc son titre, il le mérite largement. Si il se concentrait sur seulement quelques compets phares, je pense qu'il serait proche d'être imbattable shocking.gif


--------------------
FIN...
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jo.sk
posté 07.01.10 à 13:43
Message #505


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Citation (Raska @ 07.01.10 à 01:17) *
Je suis tout-à-fait d'accord avec Alex... si ce n'est que je pense qu'alexsara est un champion, parce que la vraie difficulté (à mon avis) quand on veut gagner le GWR c'est de s'organiser pour être performant dans toutes les compétitions qu'on fait.

Moi aussi je pense que c'est u vrai champion, mais tout le monde n'a peut-être pas le temps de jouer autant.

Citation (Raska @ 07.01.10 à 01:17) *
Autrement, comme je l'ai dis sur GRF... à mon sens il faut au moins comptabilisé des épreuves dans chaque catégories parce que c'est un autre facteur pour être considérer comme un champion, d'être bon dans les différentes catégories.

Tout à fait d'accord, si on ne prend que les X meilleurs résultats, on a de grandes chances pour que ce soit presque uniquement des courses alors qu'un champion doit être polyvalent et pas spécialiste d'une seule catégorie.
Donc une possibilité serait la suivante : en 2009 on a eu 145 courses + 90 HL + 48 TT = 283 épreuves
Si par exemple on ne comptabilise que les 50 meilleurs (à mon sens c'est un peu faible) ça donne en arrondissant par excès : 145/283*50 = 26 courses, 90/283*50 = 16 HL et 48/283*50 = 9 TT, au total 51 épreuves donc on en retire une à la catégorie la plus avantagé, donc aux courses, résultats : on prendra les 25 meilleurs courses, les 16 meilleurs HL et les 9 meilleurs TT.

Après on a le problème que celui qui s'investit beaucoup comme Alexsara peut avoir la sensation de ne pas être récompensé à la hauteur de ses efforts et avoir fait 193 épreuves pour rien...

J'ai pensé à une autre solution, on fait un classement selon la somme des moyennes (C+HL+TT), et pour que ceux qui ne feraient qu'une poignée d'épreuves bien côtés avec des très bon résultats ne soit pas avantagés, on calcule la moyenne comme selon cette formule : "Somme Points" / max("Nombre d'épreuves" ; "quota mini") , on divise par le nombre d'épreuves sauf s'il est inférieur au quota d'épreuves prévu (comme vu plus haut : 25 pour les courses, 16 les HL et 9 les TT).

Le cls 2009 serait le suivant :
1) TuomoH 200.8pts
2) maclape 194.4pts
3) Alexsara 167.8pts
4) Luketes 157.2pts
5) AleksiNir 154.1pts
-> ça n'est pas très juste pour Alexsara tout ça !!!

en portant le nombre d'épreuves comptabilisées à 75 (38C + 24HL + 13TT) on obtient :
1) Alexsara 167.8pts
2) TuomoH 164.8pts
3) Luketes 157.2pts
4) AleksiNir 154.1pts
5) maclape 147.5pts

Effet pervers de la méthode : on a pas intérêt si on a une bonne moyenne à participer à des petites épreuves car même une séries de très bon résultats (qui dit petite épreuve dit petit coef et peu de pilotes donc peu de points même en cas de victoire) fera quand même baisser la moyenne (pas très motivant :/ ) !!!!

J'ai donc trouvé une autre solution qui me parait pas mal et pourrait satisfaire tout le monde, mais ça demande qlq essais et calculs.
Je vous l'exposerai ici et sur le thread de GRF ce week-end.


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Raska
posté 08.01.10 à 00:49
Message #506


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Excellent boulot jo.sk thumbup.gif comme d'hab. !

Citation (jo.sk @ 07.01.10 à 13:43) *
Moi aussi je pense que c'est u vrai champion, mais tout le monde n'a peut-être pas le temps de jouer autant.

Exact... mais la question du temps est juste ingérable. D'ailleurs on sait pas si ça lui prend tant de temps que ça... Après c'est une question d'organisation pour le joueur et de talent. Pour revenir sur le temps, certaines compétitions "coûtent" beaucoup de temps aux joueurs parce qu'il faut beaucoup tourner/s'entrainer,...etc..

En tant que joueurs, je comprends bien que pas tout le monde a le temps de jouer autant. D'ailleurs je suis partis pour faire une saison touristique... J'ai juste atteint mon objectif (être le dauphin d'Alx.it au général) pendant quelques jours (heureusement que Murano m'avait pas dépassé plus tôt) en mars 2008, alors maintenant c'est juste pour le plaisir de participer. Je déteste la philosophie du winner amenée par le capitalisme et puis surtout je respecte énormément Alex, et pas du tout que pour son talent de pilote.
Dans l'autre sens, que pensez vous du fait que j'arrive 61e avec seulement 5 courses ? ou generallyman 42e avec 8 courses, ou Alx.it 17e avec 33 courses ?

Enfin, il faut pas oublier aussi l'aspect historique.. enfin je veux dire trop de changements diminuent la valeur comparative du classement. Bref, c'est clair... c'est compliqué. Le nombre de compétitions et de participants sont préoccupant c'est sur (encore que sa tend à se stabiliser) mais quelque part un peu logique. J'attends avec impatience ta prochaine proposition biggrin.gif mais pour l'instant je serais plutôt d'avis de pas trop modifier les choses.


Citation (jo.sk @ 07.01.10 à 13:43) *
Après on a le problème que celui qui s'investit beaucoup comme Alexsara peut avoir la sensation de ne pas être récompensé à la hauteur de ses efforts et avoir fait 193 épreuves pour rien...
Très juste. D'ailleurs je suppose que son objectif est de dépasser Alx.it contrairement à moi. Et puis, c'est quand même pas de sa faute si la plupart des joueurs les plus chevronnés ont arrêtés en même temps.

Pour revenir à l'aspect historique... jo le fera/it nettement mieux que moi mais rien que d'après mes souvenirs (et une aide rapide du GWR) on était pas nombreux à faire autant de compétitions et personne n'a pu le faire très longtemps, ni totalement (personne n'a fait toute les compos d'une saison), et puis c'était un phénomène un peu nouveau à cause de quelques passionnés (moi compris). Maintenant regardons rapidement saison par saison le nombre de pilotes qui ont fait plus que 150 compos :

2003 = 0
2004 = 0 (mais MagicJ en avait fait 108 et 40 de plus que son dauphin Alx.it)
2005 = 3-4 (akouk 2e avec 143 derrière jo.sk 176, et puis Robylu 176 et moi 169)
2006 = 5-6 (1er JRZullo 159, 2e jo.sk 224, 4e Murano 186, 6e Tony 151, 11e Robylu 164 et puis moi 8e 146)
2007 = 4-6 (bah ce serait pt'être mieux avec 100 courses... bon rapidement Tony, Murano et Robylu juste ou dessous de 150 et puis Reckdal 236, Buka 185 et moi 153)
2008 = 5 (Alx.it 169, Murano 155, brmileski 235, alexsara79 185, DXTR 188)
2009 = 5 (alexsara79 243, Luketes 149, akouk 161, Buka 162, haq 155)

C'est très stable tout ça... sauf pour les noms.. tongue.gif En tout cas ça montre que c'est pas si dur que ça à faire et la passion des joueurs à mon sens.


Au passage... Salut Murano ! thumbup1.gif ... Haaa alors en fait c'est alexsara qui t'a dégoûter !?? tongue.gif wink.gif


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JTarJ
posté 08.01.10 à 10:18
Message #507


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Citation (Raska @ 08.01.10 à 00:49) *
Dans l'autre sens, que pensez vous du fait que j'arrive 61e avec seulement 5 courses ? ou generallyman 42e avec 8 courses, ou Alx.it 17e avec 33 courses ?


Justement, c'est l'idée de limiter le nombre d'events (quelque soit la forme, en prenant les X meilleurs events, ou en prenant un certain nombre dans chaque catégorie), tu peut gagner en faisant un nombre raisonnable d'events, mais faut quand même que tu t'implique un minimum wink.gif

(et puis, je pense pas qu'on puisse mettre grman dans la même catégorie que toi ou alx.it, mais c'est un peu HS)

Citation
Pour revenir à l'aspect historique... jo le fera/it nettement mieux que moi mais rien que d'après mes souvenirs (et une aide rapide du GWR) on était pas nombreux à faire autant de compétitions et personne n'a pu le faire très longtemps, ni totalement (personne n'a fait toute les compos d'une saison), et puis c'était un phénomène un peu nouveau à cause de quelques passionnés (moi compris). Maintenant regardons rapidement saison par saison le nombre de pilotes qui ont fait plus que 150 compos :


D'où l'idée initiale de "50 events", car après, on aura du mal a trouver beaucoup de pilotes pouvant s'impliquer autant, parce que 5 ou 6 pilotes par an à 150 events, c'est peu je trouve.

Citation
C'est très stable tout ça... sauf pour les noms... tongue.gif En tout cas ça montre que c'est pas si dur que ça à faire et la passion des joueurs à mon sens.


Et c'est aussi un problème à mon avis... Parce que justement, tu peut faire un an de compet a +150 events, mais après, malgré la passion, t'en a quand même un peu marre d'enchainer 3 events par semaine, il faut trouver de nouveaux pilotes pour GR (ce qui est un gros problème dans notre situation actuelle), mais si on pouvait aussi trouver un moyen pour éviter que les anciens qui roulent pas mal en aie marre, ce serait pas mal non plus.


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Raska
posté 09.01.10 à 04:45
Message #508


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Citation (JTarJ @ 08.01.10 à 10:18) *
Citation (Raska @ 08.01.10 à 00:49) *
Dans l'autre sens, que pensez vous du fait que j'arrive 61e avec seulement 5 courses ? ou generallyman 42e avec 8 courses, ou Alx.it 17e avec 33 courses ?


Justement, c'est l'idée de limiter le nombre d'events (quelque soit la forme, en prenant les X meilleurs events, ou en prenant un certain nombre dans chaque catégorie), tu peut gagner en faisant un nombre raisonnable d'events, mais faut quand même que tu t'implique un minimum wink.gif

(et puis, je pense pas qu'on puisse mettre grman dans la même catégorie que toi ou alx.it, mais c'est un peu HS)

Mais non pas justement !?!... tu mélanges tout il me semble...

Le GWR n'est pas une compétition, c'est un classement... en tant que tel il ne veut rien dire en soit. Tous les champions le savent c'est juste la cerise sur le gâteau (un cadeau ou une motivation supplémentaire) et que ça veut pas dire grand chose. Ce qui compte c'est les compétitions, ça c'est significatif.

Je vous parie que si on limite le nombre d'events qui compte, on diminuera la participation générale. Mais je comprends le côté essayer de motiver certains pilotes expérimentés à rester.. mais il me semble que c'est justement ceux qui ne seront plus motivés par le GWR.

Déjà que certains organisateurs ne veulent pas que leur compo soit comptées.. ce qui devrait être, à mon avis, une des priorités du GWR c'est de les convaincre.


Et oui, mettre generallyman avec Alex et moi, ça montre bien que le GWR est secondaire pour les pilotes. Il a fait un championnat (presque en entier qu'il finit 8e) et il arrive 42e...

Citation (JTarJ @ 08.01.10 à 10:18) *
D'où l'idée initiale de "50 events", car après, on aura du mal a trouver beaucoup de pilotes pouvant s'impliquer autant, parce que 5 ou 6 pilotes par an à 150 events, c'est peu je trouve.

Et oui, ce n'est pas beaucoup et il y a peu de chance que cela change... à moins qu'il y aie plus de surprise/login... et encore. Mais c'est comme ça. D'ailleurs toi, tu ne les as jamais fait... pour des raisons évidentes avec tout ce que tu organises.


Citation (JTarJ @ 08.01.10 à 10:18) *
Citation (Raska @ 08.01.10 à 00:49) *
C'est très stable tout ça... sauf pour les noms... tongue.gif En tout cas ça montre que c'est pas si dur que ça à faire et la passion des joueurs à mon sens.


Et c'est aussi un problème à mon avis... Parce que justement, tu peut faire un an de compet a +150 events, mais après, malgré la passion, t'en a quand même un peu marre d'enchainer 3 events par semaine, il faut trouver de nouveaux pilotes pour GR (ce qui est un gros problème dans notre situation actuelle), mais si on pouvait aussi trouver un moyen pour éviter que les anciens qui roulent pas mal en aie marre, ce serait pas mal non plus.

Bah oui mais on peut forcer personne... Les compétitions se sont nettement améliorées avec le temps et peut-être que c'est devenu trop complexes quelque part. Mais on a surtout perdu en originalité à ce niveau.

C'est pas forcément le fait d'enchainer 3 events par semaine le problème, c'est qu'au bout d'un moment on a fait un peu le tour aussi. A la belle époque on en enchainait 5-6 par semaine mais il y avait du ski, de la voile.. mais ça dépend de chacun... Quelqu'un d'autre pourrait faire 9 events de formule 1,... etc..
Les raisons pour lesquelles les pilotes restent (ou partent) sont infinies et personnelles.

Le gros problème comme tu le dis c'est le nombre de pilotes et en particulier des nouveaux pour le futur... et à ce propos je pense que nous (la communauté) pouvons faire quelques/plusieurs choses.


@ jo.sk : Si j'ai bien compris ton mail (il faudra surement que je le relises...), ça changera aussi le classement mensuel et un peu trop les choses à mon avis. Il faut quelque part accepter que le GWR ne peut pas être parfait. Et contrairement à ce que pense certains (notamment Gnappo) le GWR n'est pas la motivation première des pilotes en général. On a quand même plus de 200 participants par années et seul 5 à 6 d'entre eux semblent assez intéressés par le GWR (ou bien passionés) pour faire plus de 150 courses par ans. Les 195-194 autres jouent principalement pour le plaisir ou en ce concentrant sur la/les compétition/s auxquelles ils participent.
Sans oublier l'inscription dans le temps du GWR...


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JTarJ
posté 09.01.10 à 11:07
Message #509


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Citation (Raska @ 09.01.10 à 04:45) *
Le GWR n'est pas une compétition, c'est un classement... en tant que tel il ne veut rien dire en soit. Tous les champions le savent c'est juste la cerise sur le gâteau (un cadeau ou une motivation supplémentaire) et que ça veut pas dire grand chose. Ce qui compte c'est les compétitions, ça c'est significatif.


Le truc, c'est que quand je regarde le classement, son évolution, et tout... Je me dit que c'est peut être un classement a la base (ça a été fait comme tel), mais que pour certains, c'est quand même devenu une compétition.

Citation (Raska @ 09.01.10 à 04:45) *
Je vous parie que si on limite le nombre d'events qui compte, on diminuera la participation générale. Mais je comprends le côté essayer de motiver certains pilotes expérimentés à rester.. mais il me semble que c'est justement ceux qui ne seront plus motivés par le GWR.


Ben oui, je crains que le mal est fait pour eux aussi...

Citation (Raska @ 09.01.10 à 04:45) *
Déjà que certains organisateurs ne veulent pas que leur compo soit comptées.. ce qui devrait être, à mon avis, une des priorités du GWR c'est de les convaincre.


Je ne sais pas grand chose de ces compets là, parce que moi, je me démerde toujours pour que ce soit compté (même quand c'est une compet nationale), mais l'autre problème, c'est que jo.sk ne veut pas aller trainer sur des sites ou des forums dont il comprend pas forcément la langue pour chercher les résultats, et on peut le comprendre.

Perso, moi aussi, ça me botterait bien que les compets organisés exclusivement sur les forums nationaux (ici, generally-italia, generally.forumvila, planet-generally.de etc.) soient comptés, mais ça me parait bien compliqué, surtout si c'est des compets fait a l'arrache

Citation (Raska @ 09.01.10 à 04:45) *
Et oui, ce n'est pas beaucoup et il y a peu de chance que cela change... à moins qu'il y aie plus de surprise/login... et encore. Mais c'est comme ça. D'ailleurs toi, tu ne les as jamais fait... pour des raisons évidentes avec tout ce que tu organises.


Quoique j'ai toujours le "remplaçant international de la F1cup" a mettre en route (parce que ça manque de HL), et ça devrait être du login surprise... Mais c'est vrai que ça parait assez compliqué, il faut faire les règles et tout, pour ainsi dire, j'ai fait un pack de circuits, de voitures aussi, mais dont j'en suis pas totalement satisfait, et puis il faut faire les règlements et tout, par contre quand ce sera lancé, le plus dur sera fait, et ça me prendra pas trop de temps, en tout cas, je pense qu'une compet hotlap, ça me prend moins de temps a verifier que le GRC (qui est je pense assez indispensable dans le monde de GR, que ce soit dans sa forme actuelle ou une autre)

Citation (Raska @ 09.01.10 à 04:45) *
Bah oui mais on peut forcer personne... Les compétitions se sont nettement améliorées avec le temps et peut-être que c'est devenu trop complexes quelque part. Mais on a surtout perdu en originalité à ce niveau.


Le login n'aide pas a rameuter du monde je pense, mais, le problème c'est que c'est tellement facile de gruger dans une compet classique

Citation (Raska @ 09.01.10 à 04:45) *
C'est pas forcément le fait d'enchainer 3 events par semaine le problème, c'est qu'au bout d'un moment on a fait un peu le tour aussi. A la belle époque on en enchainait 5-6 par semaine mais il y avait du ski, de la voile.. mais ça dépend de chacun... Quelqu'un d'autre pourrait faire 9 events de formule 1,... etc..
Les raisons pour lesquelles les pilotes restent (ou partent) sont infinies et personnelles.


Oué, mais bon, force est de constater que t'auras forcément plus vite fait le tour en enchainant les 200 events en 1 an qu'en faisant 200 events en 3 ans. C'est un peu bête ce que je dis, mais c'est logique.

Après pour l'originalité, c'est vrai que depuis que MdP n'est plus là... C'est plus la panacée, et puis ceux qui sont là, ils peuvent pas tout faire, et puis même on peut pas avoir des trillions de compets, on a pas assez de pilotes pour ça

Citation (Raska @ 09.01.10 à 04:45) *
Le gros problème comme tu le dis c'est le nombre de pilotes et en particulier des nouveaux pour le futur... et à ce propos je pense que nous (la communauté) pouvons faire quelques/plusieurs choses.


Si t'as des idées... wink.gif

Citation (Raska @ 09.01.10 à 04:45) *
Et contrairement à ce que pense certains (notamment Gnappo) le GWR n'est pas la motivation première des pilotes en général. On a quand même plus de 200 participants par années et seul 5 à 6 d'entre eux semblent assez intéressés par le GWR (ou bien passionés) pour faire plus de 150 courses par ans. Les 195-194 autres jouent principalement pour le plaisir ou en ce concentrant sur la/les compétition/s auxquelles ils participent.


Comme je l'ai dit au début de mon post, je suis plutôt de l'avis de Gnappo, en disant que le GWR est un classement qui est devenu de fait une compétition, d'ailleurs, n'est-ce pas le GWR qui décerne le titre officieux de "Champion du monde Generally" ?

Sinon, il n'y a peut être que 5 ou 6 qui sont vraiment intéressés par le système actuel au point de faire un certain nombre d'events, mais si on ajuste le classement pour permettre a ceux qui ne peuvent pas faire 50 events par semaine de se prendre au jeu.

Et puis sur les 6, je pense qu'il y en à 5 qui savaient qu'ils ne roulaient pas pour la première place. wink.gif

(sinon, pour le mail, je t'envoie une réponse jo)


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Raska
posté 09.01.10 à 23:59
Message #510


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Ha sacré James... Comme d'habitude on est pas d'accord sur quelques détails et un peu notre vision des choses (ou la façon de le dire..), enfin je crois que tu as bien compris mon point de vue et j'ai compris le tien.

Citation (JTarJ @ 09.01.10 à 11:07) *
Perso, moi aussi, ça me botterait bien que les compets organisés exclusivement sur les forums nationaux (ici, generally-italia, generally.forumvila, planet-generally.de etc.) soient comptés, mais ça me parait bien compliqué, surtout si c'est des compets fait a l'arrache.

Ouais... j'essaye de convaincre Pedra pour le moment mais c'est pas gagner parce qu'un peu comme toi il veut que sa reste une compo nationale (ou pour les réguliers du forum GRITA). Pour les allemands ou les polonais, actuellement j'ai pas le temps/(ou l'envie) mais je vais peut-être en parle à Ivo, je suppose que notre expérience pourrait les aider aussi car ils seront forcément confronté aux mêmes problèmes qu'on a eu.

Citation (JTarJ @ 09.01.10 à 11:07) *
Quoique j'ai toujours le "remplaçant international de la F1cup" a mettre en route (parce que ça manque de HL), et ça devrait être du login surprise... Mais c'est vrai que ça parait assez compliqué, il faut faire les règles et tout, pour ainsi dire, j'ai fait un pack de circuits, de voitures aussi, mais dont j'en suis pas totalement satisfait, et puis il faut faire les règlements et tout, par contre quand ce sera lancé, le plus dur sera fait, et ça me prendra pas trop de temps, en tout cas, je pense qu'une compet hotlap, ça me prend moins de temps a verifier que le GRC (qui est je pense assez indispensable dans le monde de GR, que ce soit dans sa forme actuelle ou une autre)

Jumpy.gif
C'est une excellente nouvelle et idée ça !! ... Je me disais que si tu cherches des circuits et que tu veux, tu pourrais piocher dans les circuits du ToM. J'avais l'idée de faire du ToM TT et qu'Ivo l'organise, mais les trois pourraient exister. Bon l'inconvénient c'est que ça ferait un peu monolithique.
Mais si tout se passe bien, tu n'auras pas besoin de ça et on pourra transférer tous les anciens circuits/fichiers...


C'est clair, le GRC est indispensable à mon avis. thumbup.gif

Citation (JTarJ @ 09.01.10 à 11:07) *
Sinon, il n'y a peut être que 5 ou 6 qui sont vraiment intéressés par le système actuel au point de faire un certain nombre d'events, mais si on ajuste le classement pour permettre a ceux qui ne peuvent pas faire 50 events par semaine de se prendre au jeu.

On invente une nouvelle compétition artificielle (dont le succès n'est pas assuré du tout) qui consiste à comparer des pommes, des poires et des légumes.... tongue.gif biggrin.gif


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jo.sk
posté 10.01.10 à 14:42
Message #511


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Après pas mal d'essais, je pense avoir un système pas trop mal.

On compterait toutes les épreuves (ainsi ça n'incitera pas à ne faire que les manches à gros coef) mais seuls les meilleurs résultats seront pleinement comptés.
Je m'explique, l'idée de base est de prendre pour le classement de l'année les 25 meilleurs résultats et de les compter pleinement, puis les 25 suivants coef 1/2, les 25 suivants coef 1/4, les 25 suivants coef 1/8, ...
Dans ce cas, pour un nombre assez élevé d'épreuves la somme des coefs tend vers 50, ce qui est en quelque sorte presque équivalent aux 50 meilleurs résultats de la méthode JTarJ sauf que dans ma proposition tout les résultats comptent.
Il faut ensuite inciter les pilotes qui jouent le classement général à se diversifier et courir dans les 3 catégories, donc pour le général l'idée ne serait pas de compter les meilleurs résultats toutes catégories confondues par tranches de 25 pour les pilotes et 40 pour les équipes, mais de faire la somme course + hotlap + timetrial avec dans chaque catégorie les meilleurs résultats par tranches de X (à définir).

Sur l'année 2009 on a eu 283 épreuves réparties en 145 course, 90 hotlap et 48 timetrials, on prendra donc pour 2010 des tranches de (arrondies à l'entier supérieur) :
- pilotes : 25/283*145 = 13 en course, 25/283*90 = 8 en hotlap et 25/283*90 = 5 en timetrial.
- équipes: 50/283*145 = 21 en course, 50/283*90 = 13 en hotlap et 40/283*90 = 7 en timetrial.

Le total obtenu s'appellera le "score" et servira à établir les classements par année / mois /catégories. Les pilotes garderont un total de "points" qui servira aux statistique (comme en 1988, Prost avait marqué 105pts qui ont tous été additionnés à sont total de points dans ses stats perso, mais seuls les 87pts de ses 11 meilleurs GP ont été retenus pour le championnat du monde 1988).

Pour les classements par mois on aura dans chaque catégorie des tranches de 2 pour les pilotes et 3 pour les équipes.

Pour ne pas qu'il y ait des fluctuations importantes dans les classements à cause de la taille des tranches qui pourrait varier, celles-ci seront fixées en début d'année en fonction du nombre de course, HL et TT de l'année précédente.

On récapitule, et vous allez voir c'est très simple :

1) classement par année :
- score course = 13 meilleurs résultat coef 1, les 13 suivants coef 1/2, les 13 suivants coef 1/4, ...
- score HL = 8 meilleurs résultat coef 1, les 8 suivants coef 1/2, les 8 suivants coef 1/4, ...
- score TT = 5 meilleurs résultat coef 1, les 5 suivants coef 1/2, les 5 suivants coef 1/4, ...
- score général = score course + score HL + score TT

2) classement par mois :
- score course = 2 meilleurs résultat coef 1, les 2 suivants coef 1/2, les 2 suivants coef 1/4, ...
- score HL = 2 meilleurs résultat coef 1, les 2 suivants coef 1/2, les 2 suivants coef 1/4, ...
- score TT = 2 meilleurs résultat coef 1, les 2 suivants coef 1/2, les 2 suivants coef 1/4, ...
- score général = score course + score HL + score TT

3) Tout travail mérite salaire :
- un résultat modeste pourrait à cause des coefs se transformer en 0pt.
-> les scores sont pour chaque épreuves arrondis à l'entier supérieur.

4a) exemple :
- un pilote fait 6 courses dans son mois et marque les points GWR suivants : 45, 3, 28, 102, 47, 68.
- les résultats sont donc en ordre décroissant : 102, 68, 47, 45, 28, 3.
- le score vaut donc (chaque division étant arrondie à l'entier supérieur) : 102 + 68 + 47/2 + 45/2 + 28/4 + 3/4 = 102 + 68 + 24 + 23 + 7 + 1 = 225 (sur un total de 293pts).

4b) exemple avec disqualification :
- un pilote fait 6 courses dans son mois et marque les points GWR suivants : 45, 3, 28, 0 (DQ), 47, 68.
- les disqualifications sont placées en tête de liste.
-> les résultats sont donc en ordre décroissant : 0, 68, 47, 45, 28, 3.
- le score vaut donc (chaque division étant arrondie à l'entier supérieur) : 0 + 68 + 47/2 + 45/2 + 28/4 + 3/4 = 0 + 68 + 24 + 23 + 7 + 1 = 123 (sur un total de 191pts).

5) conclusions :
- c'est facile à comprendre.
- cela permet d'avoir des résultats plus serrés.
- les pilotes ayant moins de temps qu'Alexsara79 peuvent se battre pour la victoire au GWR (à condition de faire quand même un minimum d'épreuves et d'être aussi bon que lui, ce qui sur l'année 2009 n'était pas le cas sauf ponctuellement).
- ce n'est pas une mesure anti-Alexsara car si ce règlement avait été appliqué en 2009 il conserverait quand même pour l'année ses titres G, C, HL et TT et remporterait les mois de jan,fév,mars,avr,juin,juil,août,sept,déc comme actuellement. Il doit ses titres à son pilotage, pas à son assiduité (qui n'a fait qu'accentuer l'écart sur ses poursuivants).

-> ça n'est pas encore définitif, j'attends vos commentaires et éventuelles autres propositions wink.gif


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Meilleurs pilotes : 2003 Soltys - 2004 MagicJ - 2005 Jo.sk - 2006 JR Zullo - 2007 Alx.it - 2008 Alx.it - 2009 Alexsara79

Tableau des champions français : par mois et par années
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jo.sk
posté 19.01.10 à 17:31
Message #512


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J'ai officialisé le nouveau règlement pour 2010 et mis à jour le GWR (la pénalité de Raska en F1-Cup n'a pas encore été prise en compte)
Le nombre d'épreuves et leur répartition pouvant fluctuer significativement d'une année sur l'autre, il a été décidé d'utiliser des tranches fixes et nom plus calculées sur l'année précédente.
Une nouvelle catégorie d'épreuve est aussi créée : le "50% car" avec les même coefs que pour le relaxed login (pour ceux qui ne participent pas à la F1-Cup cela veut correspond à l'utilisation d'une voiture dont les réaction avec une vitesse de jeu de 50% sont équivalentes à celle d'une voiture normale en 100%, ce qui permet de contrôler la vitesse de jeu sans pour autant mettre en place un système de login et donc un temps de jeu limité).

Règlement complet : français - anglais

Et voici l'extrait du règlement concernant le score :

3.3) Scores

3.3.1) Classement et calcul
- Les classements de chaque mois/année/catégorie sont fait en fonction du "score".
- Le score dans chaque catégorie est calculé par tranches : plus un résultat est bon et plus il aura d'importance et donc de "poids" dans le score final.
- Les scores de chaque épreuves sont arrondis à l'entier supérieur.

3.3.2) Disqualifications (DQ)
- Selon le GWR un pilote n'est disqualifié que s'il se rend coupable de la faute la plus grave : la triche, ceci en jouant à une vitesse de jeu interdite, en se faisant passer pour quelqu'un d'autre, en utilisant plusieurs pseudos dans une même épreuves afin de fausser les résultats ou en modifiant les fichiers à envoyer (screenshot, sauvegarde, circuit, voiture, AI, gr.ini). Dans tous les autre cas il sera considéré comme NC (non classé) par le GWR.
- Dans les deux cas (DQ ou NC) le pilote marque 0 point.
- Pour le calcul du score, une disqualification est considérée comme plus importante que tous les autres résultats.

3.3.3) Tranches





3.3.4) Calcul des scores des pilotes pour 2010
Année entière :
- Point de la catégorie course (ou hotlap, ou timetrial) = points des 8 meilleurs résultats x1 + points des 8 meilleurs résultats suivants x1/2 + points des 8 meilleurs résultats suivants x1/4 + ...
- Score pour le classement général = points des 4 meilleurs résultats x1 (toutes catégories confondues) + points des 8 meilleures courses restantes et 8 meilleurs hotlaps restants et 8 meilleurs timetrials restants x1 + points des 8 meilleures courses restantes et 8 meilleurs hotlaps restants et 8 meilleurs timetrials restants x1/2 + points des 8 meilleures courses restantes et 8 meilleurs hotlaps restants et 8 meilleurs timetrials restants x1/4 + ...

Pour chaque mois :
- Point de la catégorie course (ou hotlap, ou timetrial) = points des 2 meilleurs résultats x1 + points des 2 meilleurs résultats suivants x1/2 + points des 2 meilleurs résultats suivants x1/4 + ...
- Score pour le classement général = points du meilleur résultat x1 (toutes catégories confondues) + points des 2 meilleures courses restantes et 2 meilleurs hotlaps restants et 2 meilleurs timetrials restants x1 + points des 2 meilleures courses restantes et 2 meilleurs hotlaps restants et 2 meilleurs timetrials restants x1/2 + points des 2 meilleures courses restantes et 2 meilleurs hotlaps restants et 2 meilleurs timetrials restants x1/4 + ...

3.3.5) Exemple du calcul du score pour un mois
- Un pilote fait 21 épreuves dans son mois et marque les points GWR suivants (catégorie entre parenthèses) : 2 ©, 75 (TT), 48 (TT), 57 (HL), 37 (C), DQ (C), 88 (C), 23 (TT), 52 (TT), 60 (HL), 67 (HL), 62 (TT), 46 (C), 7 (HL), 72 (C), 72 (HL), 229 (C), 6 (HL), 79 (TT), 46 (TT), 72 (TT).
- Regardez dans le tableau : les tranches pour un mois dans chaque catégorie valent 2, et pour le classement général il faut prendre le meilleur résultat.
- Après vous devez trier les résultats dans chaque catégorie du meilleur au moins bon (en mettant les DQ en début de liste car elles sont considérées comme plus importantes que tout autre résultat)

Les listes triées sont :
- Courses : DQ, 229, 88, 72, 46, 37, 2.
- Hotlaps : 72, 67, 60, 57, 7, 6.
- Timetrials : 79, 75, 72, 62, 52, 48, 46, 23.
- Les résultat le plus important et la DQ (0pt, d'où l'intérêt de ne jamais essayer de tricher).

- Les scores sont donc (chaque division est arrondie à l'entier supérieur) :
- Courses : 0 + 229 + 88/2 + 72/2 + 46/4 + 37/4 + 2/8 = 0 + 229 + 44 + 36 + 12 + 10 + 1 = 332
- Hotlaps : 72 + 67 + 60/2 + 57/2 + 7/4 + 6/4 = 72 + 67 + 30 + 29 + 2 + 2 = 202
- Timetrials : 79 + 75 + 72/2 + 62/2 + 52/4 + 48/4 + 46/8 + 23/8 = 79 + 75 + 36 + 31 + 13 + 12 + 6 + 3 = 255
- Generally : résultat le plus important + autres résultats par catégories et par tranches = 0 + (229 + 88 + 72/2 + 46/2 + 37/4 + 2/4) + (72 + 67 + 60/2 + 57/2 + 7/4 + 6/4) + (79 + 75 + 72/2 + 62/2 + 52/4 + 48/4 + 46/8 + 23/8) = 0 + (229 + 88 + 36 + 23 + 10 + 1) + (72 + 67 + 30 + 29 + 2 + 2) + (79 + 75 + 36 + 31 + 13 + 12 + 6 + 3) = 0 + 387 + 202 + 255 = 844

3.3.6) Calcul des scores des équipes pour 2010
- Important : ce n'est pas le total des points marqués dans chaque épreuve qui est considéré comme un résultat, mais les points de chaque pilotes et ceci pour chaque épreuve.
- Sinon ce sont les mêmes calculs que pour les pilotes, seules les tranches sont différentes.

Exemple sur les années précédentes (c'est seulement pour illustrer, il n'est pas question de revenir sur les classements passés)

Pilotes
2003 : 1) Tick1983 1791 - 2) Alx.it 1774 - 3) Soltys 1592 (car ce dernier a fait 75 épreuves dont seulement 1 TT et 0 HL)
2004 : 1) MagicJ 1964 - 2) Alx.it 1676 - 3) Cole Trickle 1670
2005 : 1) Jo.sk 2815 - 2) Alx.it 2266 - 3) MagicJ 1848
2006 : 1) Jo.sk 2925 - 2) JR Zullo 2894 - 3) SnakeJulio 2715
2007 : 1) Murano 5452 - 2) Alx.it 5079 - 3) Tony 4185
2008 : 1) Alx.it 5123 - 2) Murano 4744 - 3) Alexsara79 3541
2009 : 1) Alexsara79 5968 - 2) Luketes 4385 - 3) Akouk 4127

Équipes
2003 : 1) Ibiza 2772 - 2) Minard 2363 - 3) Motorama 2302
2004 : 1) Porsche Cayenne 3859 - 2) BBS 2711 - 3) Brazilian's Racing Team 2151
2005 : 1) Black Racing 2763 - 2) Liekki Racing 1563 - 3) Motorama 1476
2006 : 1) Team Esperanza 3306 - 2) Liekki Racing 2476 - 3) Team RKR 2361
2007 : 1) Motorama 5502 - 2) Team Esperanza 4896 - 3) Salo Racing 2814
2008 : 1) Motorama 6623 - 2) Zonnebloem Racing 5138 - 3) Black Racing 4760
2009 : 1) GeneAyrton 5983 - 2) AD Racing 5517 - 3) Magenta Motors 4274


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Raska
posté 20.01.10 à 00:48
Message #513


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Citation (jo.sk @ 19.01.10 à 17:31) *
J'ai officialisé le nouveau règlement pour 2010 et mis à jour le GWR (la pénalité de Raska en F1-Cup n'a pas encore été prise en compte)

Quelle pénalité ?


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dadouf1
posté 20.01.10 à 14:28
Message #514


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ces aveugles t'on pénalisé comme nous thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif


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JTarJ
posté 20.01.10 à 14:43
Message #515


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Citation (Raska @ 20.01.10 à 00:48) *
Citation (jo.sk @ 19.01.10 à 17:31) *
J'ai officialisé le nouveau règlement pour 2010 et mis à jour le GWR (la pénalité de Raska en F1-Cup n'a pas encore été prise en compte)

Quelle pénalité ?


En même temps, je t'ai prévenu par mail, je n'ai pas prévu d'amnistie, que ce soit pour toi, ou pour dadou/piritouf...

Citation
ces aveugles t'on pénalisé comme nous


T'as profité d'une faille, et avec moi, ça passe pas...


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Raska
posté 20.01.10 à 15:03
Message #516


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Citation (JTarJ @ 20.01.10 à 14:43) *
Citation (Raska @ 20.01.10 à 00:48) *
Citation (jo.sk @ 19.01.10 à 17:31) *
J'ai officialisé le nouveau règlement pour 2010 et mis à jour le GWR (la pénalité de Raska en F1-Cup n'a pas encore été prise en compte)

Quelle pénalité ?


En même temps, je t'ai prévenu par mail, je n'ai pas prévu d'amnistie, que ce soit pour toi, ou pour dadou/piritouf...

Non, tu ne m'as pas prévenu par mail... C'est moi qui t'ai demandé pourquoi je n'étais pas pénalisé mais tu n'as jamais dis que je l'étais aussi... Et puis, il faut le faire officiellement et pas par mail ! Pourquoi tu n'as rien dit dans le thread officiel ?

Et tu sait très bien, que je trouves pas correct ta façon de faire... Tu as changé les règles après la course en question et pour moi, il aurait été mieux que tu pénalises personnes (ou bien tout le monde). Mais non, tu assumes pas tes erreurs et tu dégoutes les joueurs...

Ce que toi, tu m'as dis par mail, c'est 1) que t'avais pas vérifier jusqu'à la 7-8e place, que t'avais pas bien lu les posts dans le thread officiel et que pour toi c'est du wallbounce. Sauf, que tu l'as précisé APRèS dans les règles que le wallbounce c'est aussi les arbres. Donc on a rien fait de contraire aux règles au moment où on a joué, c'est toi qui les as changés après coup et ça, c'est un procédé digne d'une dictature ou d'une police fascisante (genre on tabasse et on arrête avant de "trouvé"/créer les preuves). Légalement t'aurais aucune chance... mais évidemment on ne va pas en arriver là.
Maintenant, il faudra aussi que tu répondes à akouk sur gr.f1...


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dadouf1
posté 20.01.10 à 15:27
Message #517


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Citation (JTarJ @ 20.01.10 à 14:43) *
T'as profité d'une faille, et avec moi, ça passe pas...



quel faille ? c'est pas une faille rolleyes.gif si tu veux plus qu'il y est ce genre de truc :
-1 soit t'arrete ta compet'
-2 soit tu refais une voiture
-3 soit tu pénalises personne

j'ai été clair mad.gif je ne reviendrai plus sur ce forum mais je continuerais le ToM car moi, j'appelle pas ça une compet' la f1 cup, le ToM c'est 10 fois mieux ! Jumpy.gif

SALUT !

@Raska : on (moi et piritouf) ne te parlera que par mail wink.gif


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Raska
posté 20.01.10 à 18:37
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Citation (dadouf1 @ 20.01.10 à 15:27) *
j'ai été clair mad.gif je ne reviendrai plus sur ce forum mais je continuerais le ToM car moi, j'appelle pas ça une compet' la f1 cup, le ToM c'est 10 fois mieux ! Jumpy.gif

SALUT !

@Raska : on (moi et piritouf) ne te parlera que par mail wink.gif

C'est pas la question. Mais merci.


Par contre, non je pense que ce genre de choses doivent être discutée publiquement et pas par mail. C'est d'ailleurs un peu dommage que la discussion qu'on a eu avec JTarJ ce soit faite par mail (mais jo.sk était témoin..).. et qu'il n'en a absolument pas tenu compte.
Je comprends bien le raisonnement qui le pousse a agir de la sorte (garantir l'équité et éviter la triche) et même si je ne partage pas sa façon de le faire (strict et rigide) [et que je comprends pas ses dernières décisions], ça part d'un bon sentiment, et puis c'est lui qui décide mais c'est dommageable pour la communauté (juste dans ce/s cas particulier/s) à mon avis. Il faut absolument que tu sois plus compréhensif/tolérant/accueillant en particulier pour le GRC.
Ceci dit, ça n'enlève en rien de l'excellent travail que James fait (a fait et continue à faire) pour la communauté.


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JTarJ
posté 21.01.10 à 10:25
Message #519


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Citation (dadouf1 @ 20.01.10 à 15:27) *
quel faille ? c'est pas une faille rolleyes.gif si tu veux plus qu'il y est ce genre de truc :


Si c'est une faille (parce personne ne savait qu'on pouvait gagner du temps de cette manière) et t'en a ouvertement profité.

Sinon, comme les 3 premières solutions que tu proposes ne me plaisait, pas j'ai choisi la solution 4 : modifier les circuits suivants de sorte à ce ne soit plus possible.


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Raska
posté 21.01.10 à 22:13
Message #520


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Citation (JTarJ @ 21.01.10 à 10:25) *
Si c'est une faille (parce personne ne savait qu'on pouvait gagner du temps de cette manière) et t'en a ouvertement profité.

Admettons c'est une faille... Mais c'est une faille du règlement de la f1cup et de la voiture proposée par la f1cup, donc c'est une faille du/des organisateurs de la f1cup. Je l'ai remarqué en jouant moins d'une demi-heure...

Tu veux pas assumer... dommage tu vas juste perdre des participants. [Sarcasme mode=ON]Et puis.. il faut surtout pas me répondre ni clarifier/annoncer tes décisions..[/Sarcasme] T'as préféré choisir une solution qui n'en est pas une et qui a créé d'autres problèmes... Et puis, tu retournes le problème, c'est aux organisateurs de prévoir ce genre de chose.

Maintenant tu peux continuer à faire l'autruche, le têtu et ignorer mes posts.. si ça peut te faire plaisir de jouer au petit dictateur.


Que les organisateurs changent leurs règlements durant une manche devrait être interdit par le GWR. Les pilotes ne devraient pas avoir à subir des organisateurs démotivés ou incompétents. Si on change les règles en cours de route ou pire après coup (comme c'est le cas), c'est plus une compétition.



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